列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴
主持人： 欢迎各位来到朵云书院，我们今天在这里聊两位故人。今年是列夫·托尔斯泰去世110周年。奥地利著名作家茨威格尊称列夫·托尔斯泰为“俄罗斯大地上的宝贝”，用现在的话说，列夫·托尔斯泰是世界文学的男神，这位大作家不仅在生前就开始影响中国读者至今，而且他与中国发生过直接的联系，他对中国的传统文化、传统思想非常感兴趣，翻译过墨子的作品，在自己的作品中多次提到怀着敬意提到中国，还和中国人有直接通信。但是，列夫·托尔斯泰毕竟是用俄语写作的，大多数中国人并不懂俄语，无法看原版作品，因此，列夫·托尔斯泰的作品进入中国读者视野的过程，从翻译的角度来说，也是汉译的过程。回顾列夫·托尔斯泰进入中国的百余年历程，许多读者都会想到一位翻译家的名字——沪上名人草婴，在列夫·托尔斯泰作品的汉译中，他有着特殊的份量。为什么特殊，怎么特殊？这就是我们今天的话题：世界文学的云端——列夫·托尔斯泰和他的中国知音草婴。
为什么选在今天呢？这个日子特别巧，可能有读者昨天看了一场直播——云游草婴书房，因为10月24日是草婴先生离世五周年。11月20日是列夫·托尔斯泰离开我们110周年纪念日。所以，我们就考虑在这两者中间选个日子。今天是重阳节，阴历九月初九。列夫·托尔斯泰的生日是西历9月9日。于是，我们定在今天，在这个怀念故人的日子，一同回忆这两位故人——列夫·托尔斯泰和草婴。
我首先为大家介绍一下台上的嘉宾：来自华东师范大学的徐振亚教授，上海市作家协会副主席、著名作家赵丽宏老师，上海市作家协会副主席、上海市文联副主席孙甘露老师，巴金故居常务副馆长、巴金研究会常务副会长周立民老师，人民文学出版社社长臧永清先生，还有一位特别的来宾——草婴先生的外孙张盛海先生。谢谢各位的到来，也感谢现场的读者。听说活动公布不到半个小时报名的名额就满了，很多朋友只能在线上观看，感谢你们的关注。
在生前就得到举世公认的大文豪列夫·托尔斯泰，进入中国的时间最早可以追溯到“五四”运动之前。有一项统计,在“五四”运动之前,中国已经翻译了普希金、莱蒙托夫、屠格涅夫、契诃夫等十几位俄国经典作家的作品,总共有八十多种, 其中有三十多种列夫·托尔斯泰的作品。“五四”之后的十多年中,俄国文学名著越来越多地被翻译过来, 列夫·托尔斯泰作品的翻译也呈现同比增长,除了作品，介绍他本人、评论他的作品的文章也逐渐增加。这说明在俄国文学进入中国的早期，列夫·托尔斯泰是重中之重。请各位老师从翻译的角度、从文学史的角度解释解释这个现象。我们先请徐老师。
徐振亚：我叫徐振亚，是华东师大俄文系的退休老师。
我先说几句题外话。我跟托尔斯泰这位世界文豪、跟大翻译家草婴都有一定关系。我跟托尔斯泰的关系是间接的，作为文学教师，我总是要看他的书，但我没有专门地、深入地研究托尔斯泰，就是一般的了解。我和草婴交往了32年多，从1982年到五年前的昨天晚上。他比我大20岁，所以是前辈。草婴是华东师大的兼职教授，也是老师。在这32年多的交往中，我们的关系亦师亦友，我得到他很多的指点和帮助。今天在朵云书院举办这场活动，和世界文豪托尔斯泰、和大翻译家草婴都是相配的。另外，人民文学出版社出了《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》，从插图、彩色印刷到纸张、装帧都是一流的，这样的豪华版和世界文豪托尔斯泰的地位是般配的，他应该有这样的待遇。
昨天的“云游草婴书房”活动也很有意义。因为草婴书房是他生前的一个愿望，很有价值，很有意义。我曾经怀疑能不能建成书房，因为乌鲁木齐南路是黄金地段，那栋房子价值上亿，一年的租金大概几百万，后来建成了，我觉得徐汇区政府愿意做这样一个事情是有远大眼光的。
这几件事情让我不胜感慨。
为什么托尔斯泰在二十世纪开始介绍到中国来，并对中国的文化有很大影响？我觉得这跟大形势有关系。中国原来是一个封建社会，十九世纪世纪末、二十世纪初的时候，西风过来，好多人到国外去，到日本去，到欧洲去，慢慢地知道这个世界跟我们不一样，所以要了解西方。俄国跟我们关系比较近，十九世纪的时候在北京已经有俄语学校了，专门有活动了。作为世界级的文豪托尔斯泰，大概1900年他的名字就出现在中国的杂志上了。“五四”运动前后有相当多的文章介绍他，但基本上是介绍性的，作品的翻译很少。他1910年去世的时候，中国有一些先进人士在上海举办了悼念活动。
我觉得托尔斯泰能够传入中国跟中国自己的要求有关，国内希望变革、希望有外面的思想引进，托尔斯泰本身具备东方文化的因子，他非常喜欢中国著名的思想家，特别是老子，做了比较深刻的研究，所以中国人对他有一种亲近感。最早跟托尔斯泰联系的中国人有两个，一个是北大教授辜鸿铭，他通过上海领事馆跟托尔斯泰联系、写信，表示对他的尊敬，而且要翻译他的书。还有一个是张庆同，他当时在彼得堡，是一个留学生，他写信给托尔斯泰，表示想把托尔斯泰的作品翻过来。后来托尔斯泰给他们都回信了。留学生张庆同，学贯中西、懂很多外文的辜鸿铭，最早起到了桥梁和引导的作用。到后来，潮流涌动，托尔斯泰作品在中国慢慢形成一个比较大的势头。
主持人：谢谢徐老师。赵丽宏老师，您从中国文学史的角度怎么理解那个时候托尔斯泰进入中国，而且他能超过普希金、莱蒙托夫、屠格涅夫这些人的译介数量？
赵丽宏：托尔斯泰对现当代中国人、尤其是爱好文学的写作者的影响，是没有一个外国作家能比的。二十世纪初有一家报纸让我写一篇文章，让我推荐最有价值的作家作品。这是很难的。我当时第一个想推荐的是中国的《唐诗三百首》，第二个我想推荐外国小说家，脑海中第一个冒出来的人就是托尔斯泰。托尔斯泰写的三部伟大的小说——《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》，在中国的影响是无与伦比的。他为什么影响这么大？因为他是一个伟大的作家。伟大的作家有什么标准吗？必须有才华、有个性，还要对历史有宏观的看法、深刻的思想，以及独特的表达，能将这些融合在一起的才可能是一个伟大的作家。托尔斯泰就是这样的作家，他有过人的才华和思索，所以我们读他的小说，不仅看到现实的生活，也看到一个思想家对人性非常深刻的看法。所以，他在中国成为影响最大的作家是很自然的。其他作家的影响也很大，但是托尔斯泰的影响更大。
我和草婴也有一点交往，对他也有一点了解，我很敬佩他。
主持人：我读过您那段话，您用用“桥梁”形容草婴先生对俄苏文学翻译殿堂的贡献，用“脊梁”比喻草婴先生的高洁品行和文人风骨。
赵丽宏：那都是我的由衷之言。1982年初我大学毕业，我的第一份工作是在《萌芽》杂志社当编辑，我的同事盛姗姗是草婴的女儿。我以前看过草婴翻译的肖洛霍夫的《一个人的遭遇》，那时候我还不知道草婴在翻译托尔斯泰。有一天盛姗姗告诉我说，草婴把托尔斯泰所有的小说都翻译完了。我说“这不可能”，因为我知道托尔斯泰著作量很大，他写都写了一辈子，一个翻译家要把他的全部小说翻译出来是很难的事情，但是后来我知道草婴先生做了这件事情，碰到任何情况他都坚持，这是非常了不起的。
托尔斯泰的著作不断被翻译，有些从英文翻过来，不同的翻译家都翻译过《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》，我最初读的是周扬翻译的，周扬翻得也很好。周扬确实是很有水平的翻译家，但他后来不翻译了，去做文学评论家、领导者，但他早期的翻译很好。八十年代我开始看到草婴的翻译，我非常好奇，一部非常重要的作品已经被翻译过，是不是有必要再翻译？为什么再翻译？我从小就对喜欢的书都读得非常仔细，于是就比较不同的版本。比如《安娜·卡列尼娜》中的第一句话，周扬的翻译是：“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。”这句话大家都非常熟熟悉为。草婴是怎么翻译的呢？“幸福的家庭家家相似，不幸的家庭各各不同。”很难说哪个好，但是相比之下，草婴先生翻译得很准确，读起来也琅琅上口。再比如第三部开始有一段关于列文的描写，周扬是这样翻译的：“谢尔盖想休息一下精神的疲劳”，我觉得这个翻译不太好，后来我看到草婴先生是这样翻译的：“谢尔盖经历了长期的脑力劳动，觉得有点累了，想休息一下。”意思是一样的，但我觉得草婴翻译得更准确、更自然。有很多这样的对比。我不是说周扬翻译得不好，而是说草婴先生的翻译绝对不是模仿或者沿袭，他是把整本书细细看过。2007年高莽先生到上海办他的画展，请来两位嘉宾，一个是草婴先生，一个是我。那天我们两个为高莽先生的画展揭幕。揭幕仪式后我们一起参观画展，这时候有一个中年妇女走到草婴面前，先鞠了一个躬，她说：“谢谢草婴先生，谢谢你为我们翻译了这么好的《安娜·卡列尼娜》。”然后请草婴先生签名。当时高莽先生跟草婴说：“你看你看，我的画展，别人都来看你，你翻译托尔斯泰，影响最大。”高莽说，草婴的翻译跟别人不一样。草婴先生告诉高莽，他把托尔斯泰的书读了十遍、二十遍之后才开始翻译。这要花多少时间！
我不知道草婴先生的翻译过程，但是我对比了其他译本，草婴先生一定是不看别人的译本的，他完全是读原著。高莽先生说：“我读草婴先生的翻译，感觉就像是读托尔斯泰的俄文原文。”高莽先生也是非常好的俄语翻译家。所以我觉得草婴先生做了一件非常了不起的事情，他在二十几年时间里把篇幅浩繁的托尔斯泰小说都翻译出来，而且不是粗粗地翻译，每篇作品都读七八遍、十几遍再翻译，非常了不起，常人做不到。所以，今天在这个场合，在他的三部重要的译著重版的时候，我再次向草婴先生表示深深的敬意。他是我们所有写作者的榜样。
主持人：赵老师刚才说到周扬先生译《安娜·卡列宁娜》也是人民文学出版社出版的。周扬先生是从英译本译过来的，但是他的文学功底特别好，理解能力特别强，很有文采。而且他使用的加内特的英译本非常好，那个英译本比较忠实，接近于原著。但是，英语和俄语毕竟是两个语种，词法和句法都不一样。再有就是，不同的翻译者对信、达、雅的理解不同。不同的人对原著的理解不一样，个人风格等都会影响到翻译。
比如说人名，“卡列宁娜”和“卡列尼娜”其实都没有错。周扬先生为什么翻译成“卡列宁娜”？因为安娜的先生姓卡列宁，按照俄国风俗她出嫁后要随夫姓。周扬先生认为这样翻译能够体现出人物关系，丈夫是卡列宁，夫人是卡列宁娜，这样的翻译有助读者理解人物关系。草婴先生为什么翻译成“卡列尼娜”？卡列尼娜的俄文是“Каренина”，分为四个章节，按照音节的区分，就应该翻译成“卡列尼娜”。所以，两者都没有错。
再比如赵老师提到的《安娜·卡列尼娜》的开篇这句话。钱锺书先生的翻译是：“一切欢乐的家庭皆相类似，每每不欢乐的家庭则痛苦各异。”我们为什么不采用钱先生的译本？因为钱先生当年用的是英译本，经过这么多年的发展，俄语人才渐渐多了，出现了像草婴先生这样的杰出翻译人才，所以从英语、日语、法语、德语等转译的作品慢慢被淘汰了。
再有一点，钱先生这个译本的语言风格列接近于文言文，虽然比林纾的译文要好些，但是跟我们今天的语言风格相差很大。周扬翻译的“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”，意思一点没有错，但是我们看一下俄文就会发现，在原文中这两句话是很工整的，词组的数量是一致的。托尔斯泰的这句话在文体上采用了对称，中文基础好的草婴先生语感敏锐，他认为要在译文中体现出这种对称，而且语言要精炼，不要哆哆嗦嗦，不需要的文字就删掉。草婴先生最后定稿的译文是：“幸福的家庭家家相似，不幸的家庭各各不同。”“幸福的家庭”对“不幸的家庭”，“家家相似”对“各各不同”，特别工整。草婴先生的这句翻译，在内容和意义上达到了“信”的要求，而且还原了文体、语体，达到了“达”和“雅”的境界，所以，一下就脱颖而出了。其实译本的完善也是旧译本慢慢被淘汰的过程，就像我们登梯子，你不能因为登到了高处就说底下的梯子没有用了，没有底下的那几层我们也登不了这么高。翻译是一个逐渐发展起来的学科。所以，我想说的是，像周扬、草婴这个量级的翻译家，他们非常充分地考虑了读者的接受，但是各人的理解不同、策略不同，都不为错，都是好的译本。
主持人：孙甘露老师，您认为列夫·托尔斯泰为什么能够在“五四”运动前后进入中国？您关于草婴译本有什么想法？
孙甘露：这个活动非常有意义，为什么这么讲？因为托尔斯泰进入中国的那个年代到今天很漫长，如果从研究的角度来讲，确实是非常有意思的话题。俄苏文学开始进入中国的时代，实际上就是俄国十月革命对中国产生影响的年代。虽然苏联文学的传入有政治的背景，但是确实对中国百年来的文化、文学、社会生活产生了巨大影响。俄国文学，尤其是俄国文学黄金时代的文学，对中国产生那么巨大的影响，我觉得背后有非常复杂的原因，其中有一点，就是跟我们今天讲到的这一代翻译家的努力是分不开的，他们做了非常卓越的工作，翻译了大量俄国作家的作品。这是我理解的一个背景。
从我个人的角度来讲，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、屠格涅夫、莱蒙托夫、普希金，我都喜欢。后来托尔斯泰的影响好像逐渐大过普希金。我记得好像是法国的托马斯·曼讲过一个典故，解释托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的第一句话是怎么写出来的。有一天托马斯·曼举办家庭聚会，他的家人和朋友在朗读普希金的作品，忽然托尔斯泰走进来，普希金的作品唤起了他的灵感，于是写下了《安娜·卡列尼娜》的开篇第一话——“奥布朗斯基家的一切都乱了套。” 托尔斯泰最初是用这句话开始《安娜·卡列尼娜》的。所以我们可以看到文学的历史脉络，从更长的背景来看，文学永远不是孤立的，肯定是前后接续，其中的影响当然是非常复杂的。
我也比较过草婴先生和周扬先生的《安娜·卡列尼娜》译本。周扬先生是从英语转译的，我没有能力从语言的角度来评判译作的优劣，但是我觉得作品在传播过程中多一个译本是非常重要的，有比较、有鉴别是好事情，就像刚才讲到的梯子，多一把梯子是好事。另外，我揣测，翻译家可能有一个心理，不会重复前人的翻译，尤其是好的翻译家，他一定要翻译得不一样。这是我的猜测。
主持人：活动开始前我问过徐老师为什么不翻译列夫·托尔斯泰，徐老师说是因为草婴先生已经翻译了。
孙甘露：文学作品的翻译确实很微妙，我记得以前上海的一个作家陈村写过一篇文章，比较过草婴和周扬的译本，一个说安娜“孩子般地哭了”，一个说安娜“天真地哭了”。他说，像安娜·卡列尼娜这样一个人，她会天真地哭吗？还是“孩子般地哭”更准确？我不是比较准确和优劣，翻译这个事情见仁见智。我觉得这个差异恰恰有助于我们理解，帮助我们更准确、更深入、更丰富理 解作品。
举一个另外的例子。去年在第三届中俄两国青年作家的交流活动期间，有一个学者和嘉宾的聚会，托尔斯泰的曾孙也出席，所以席间免不了要说到托尔斯泰和《安娜·卡列尼娜》。我记起我在一个活动上说到一个例子。我们知道安娜和渥伦斯基第一次见面，是因为安娜和渥伦斯基的母亲同车从北方去莫斯科，在车上遇见的。渥伦斯基去接他的母亲，在车站见到安娜。他们见面之初，安娜说了一句非常重要的话。安娜和渥伦斯基的母亲一路上聊了很久，当渥伦斯基问她们聊了什么，安娜是这样说的：“伯爵夫人同我一路上谈个没完，我谈我的儿子，她谈她的儿子。”这个细节反映出托尔斯泰在写作中非常重视人物刻画，安娜是一个非常复杂的形象，不是简化成“天真的”或者“孩子般的”。
托尔斯泰是一个宝库，说不完、说不尽。包括《安娜·卡列尼娜》也是。我记得2000年我们去俄罗斯，从莫斯科去彼得堡的时候是坐汽车去的，回来的时候莫斯科作协的人把我们送到彼得堡车站。当时是夜里，他说：“你们上车吧。这就是当年安娜去莫斯科坐的那趟车。”这当然是玩笑了。我为什么要说这个事？俄国还有一个很重要的作家，就是纳博科夫。他在他的《俄国文学讲稿》里专门分析了《安娜·卡列尼娜》。他是和托尔斯泰完全不同的作家，包括文学的理念、理想、思想等。他讲到一个细节，他说到安娜去莫斯科坐的那趟车的内饰，这个内饰就像人的肢体一样。
主持人：纳博科夫就是这样，在写作和评论的时候都喜欢画画。
孙甘露：这跟他迷恋蝴蝶也有关系，蝴蝶身上的纹样产生光影的效果。我觉得俄罗斯作家都有这样一个特点，关心的东西非常大，视野、胸怀以及主题都很大。这一点对中国特别有意义，就像莱蒙托夫写的《当代英雄》一样。“当代”实际上是“同时代”的意思，现在大家很喜欢讨论同时代人的主题。
主持人：莱蒙托夫用了“我们的时代”。
孙甘露：就是跟同时代人、跟所处时代的关系。在“五四”一代也好，在二十世纪中国革命的世纪也好，中国经历了巨大的振荡、变化，产生了大量的问题，同时也产生了非常丰富的历史，我觉得这个恰恰是文学要向苏俄文学，尤其向托尔斯泰这样的作家转向的原因。
草婴先生是我非常崇敬的翻译家，我跟他个人没有太多的交往，有时候开会听到他的发言。他在2015年去世，2014年他获得上海文学艺术终身奖，我们去看望他的时候他已经在住院了。我还记得我们去看望的时候，老先生非常清醒，他一直非常和蔼，非常谦虚，他好像一直在说“我没做什么”，但实际上我们知道他做了非常了不起的事情，把托尔斯泰小说全都翻译了。
主持人：周老师是巴金研究专家，我们知道托尔斯泰对巴金的影响很大，巴老多次提到托尔斯泰的作品，尤其是《复活》。请您谈谈巴老和托尔斯泰，谈谈托尔斯泰作品对中国的影响，以及您个人对草婴及其译本的印象。
周立民：有两个小话题可以先讲一讲。一个是刚才孙老师谈到托尔斯泰文学上的传承，包括跟普希金的，有一个中国人在五十年代的时候这把个故事又讲了一遍，这个人就是巴金先生。很多人以为巴金先生很不注重文笔，其实他非常注重文笔的表达，只不过他选择了自己的表达方式。草婴先生有朗读的习惯，通过朗读检查译文。巴金先生写完文章也会读一遍，根据读的感觉来修改，卡在哪个地方，下一步他就会去想怎么修改。所以，我们今天重新读巴金先生的文章，第一个感觉肯定是流畅。
对于一个写作者来讲，托尔斯泰这样的作家是令人绝望的，我们穷其一生都达不到他这样的高度，他就是珠穆朗玛峰。我们这一代在学习文学的时候，对他们这代人很崇拜。起初我们对先锋小说、对现代写作更感兴趣，至少觉得很先进、很时髦。但是随着年龄的增长，这个想法越来越被我们自己颠覆，因为我们看到了前一代作家的功力是没法打破和超越的，包括巴尔扎克。为什么这么说？不是天赋上的原因，比如现在很多作家也有长篇巨著，这几年我们也引进了很多，也都是现代作家的大部头作品。如果你仔细想一想，从这个作品从里面能够挤出多少水份？这个作品的份量是不是沉甸甸的？可以说，我们现在作家的好多好多大部头的作品里面能拧出一半以上的水分，如果挤出这些水分，我不认为它影响了我对作品的理解，尽管现代作家更强调文学跟语言之间的关系，仿佛更前一辈作家没有把语言强调无以复加的地步。
但是让我们感到悲哀或者绝望的是，你以为不强调语言的作家，比如托尔斯泰，在他的作品里头，我们以三大长篇为例，你可以拧出去多少水分？有人说，我早就很讨厌《战争与和平》里面那些滔滔不绝，他说这些就是废话，这些就是可以拧去的。我有时候也这么相信过，但是后来我颠覆了这个想法。为什么我认为那个东西不可以拿掉？为什么滔滔不绝的议论好像是小说里不应该存在的部分？我觉得托尔斯泰表现的是作品人物的思想，这跟我们有一些写心理的作品不一样，可能我们有很多作家写心理得心应手，但是心理不能代替思想。在人类历史上有多少作家可以写他笔下人物的思想？人物的思想不一定完全等同于作家的思想。我觉得从这个角度来看，那些部分都不能去掉，去掉了那些人物就完蛋了。就像《安娜·卡列尼娜》里面列文的那些思考，如果把这些思考去掉，列文就是一个平面的列文，托尔斯泰的宏大恰恰是在这个方面。
托尔斯泰这种高峰，不论在哪个国家，你都不能视而不见。文学是非常残酷的事情。文学的残酷在哪里？可能一个高峰出现后就会一览众山小，其他人八辈子的努力都白努力了。这是一点没有办法的。所以我们做文字工作的有时候非常绝望，自己是非常失败的，无论写了多少都没有用，因为有这些大师站在前面，你真的就黯然失色。
主持人：您对托尔斯泰是羡慕，还是嫉妒，还是恨？
周立民：都有。我记得托尔斯泰去世前的十多年时间里，在俄国已经有一个说法，说俄罗斯有两个沙皇，有权力上的沙皇，托尔斯泰是精神沙皇。中国作家，包括巴金，引进托尔斯泰的作品，可能最早的时候并不是由于文学技巧，可能更因为他是一个思想家、道德家，他的不抵抗主义，他的人道主义思想，深深吸引了中国那一代作家，这些东西对作家来讲不是可有可无的，那是构成这个作家底色的东西。
在中国，更执着地对待托尔斯泰的有心人可能是巴金，他用“巴金”这个笔名写作的时候翻译的就是关于托尔斯泰的评论文章，他在1992年近80岁高龄的时候明确说出来向列夫·托尔斯泰学习。巴金先生收藏的托尔斯泰俄文本精致无比。
主持人：草婴先生很喜欢艺术，喜欢音乐、喜欢绘画，他一直非常喜欢有一套托尔斯泰的书的插图，那套书就是巴老借给草婴先生的，那一版书现在在俄罗斯旧书市场上还是最贵的，那套书出版于1912年，是为了纪念1812年俄法战争百年，那个出版人在出版史上留下了浓墨重彩。他不仅专门出版文学类图书，而且特意请好的画家绘制插图。《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》里的插图就是这样诞生的。大家请看这一版的《复活》，它的插图作者是帕斯捷尔纳克，是诺奖作家帕斯捷尔纳克的父亲，他们两家有世交。
周立民：1956年巴金花了800块钱买下那套原版书，后来捐给了上海图书馆。我觉得，伟大的东西必然在不同的时代都吸引人。包括今天重印这套书，人文版的这次重印是市场上能够见到最漂亮的版本。一代一代的人走去，一代一代的作家走去，包括草婴先生跟巴金先生，他们之间有很多的交流和友情。草婴先生翻托尔斯泰等俄罗斯作家的作品，是因为他感觉到其中的人道主义，这同样也是巴金先生他们当年接受俄苏文学、接受托尔斯泰的底色。
还有一个问题，巴金为什么从来没有翻过托尔斯泰？我觉得翻译家也有翻译家的自觉，包括草婴先生选择托尔斯泰，尽管我不懂翻译，但我觉得是这样。巴老那么早就在关注托尔斯泰的作品，可是他自己不翻译，他翻译了屠格涅夫的作品。我觉得他可能感觉他的文笔更适于翻译屠格涅夫的作品，而不适于翻译托尔斯泰的作品。按照巴金的性格，他把年轻时候喜欢的书几乎全都翻了，但是托尔斯泰他没有翻译。一个译者找到他喜欢的作品，这是非常重要的。草婴先生选择托尔斯泰，其中肯定有很多非偶然的因素。
主持人：周老师关于挤出水份的话题，让我想起曾经看过作家陈村的一篇文章，他说他年轻的时候第一次读《安娜·卡列尼娜》，当时觉得写的都是家长里短、鸡毛蒜皮，很是看不起。几年后，他的生活阅历更丰富了，第二次读《安娜·卡列尼娜》，觉得好像他自己写不出那样的东西。他第三次再读是因为有一家出版社请他缩写《安娜·卡列尼娜》，他发现他很难缩写，就像周老师说的挤不出水分。
翻译家的自觉是特别好的话题，草婴先生为什么翻译得这么好？他的俄语是童子功，他15岁开始学，而且是主动在课余时间花尽自己的零花钱，请当时在上海的俄侨教他，因为他想了解苏联，觉得那里是光明的、自由的，他要通过学习这种语言去了解这个国家的文化。而且很幸运的是，在姜椿芳的引导下，他参加了革命中，在塔斯社上海分社工作，进行双向翻译，不仅从俄语译到汉语，而且从汉语译到俄语。我们都知道，翻译到自己的母语相对简单，翻译到对方的目的语相对困难。草婴先生既把塔斯社发来的电讯翻译成汉语给中国读者看，也把中国的情况翻译成俄语发到苏联，这种双向翻译的经历，大大提高了他的翻译水平。
有一件事情可以佐证草婴的翻译水平很高。他的儿子盛元良回忆说，上世纪五十年代的时候草婴给周总理做过翻译，当时周总理到上海参加一个外事活动。草婴刚开始按照工作的需要，翻译的都是政治类、新闻类，后来他开始有意识地翻译文学作品，而且专门挑给人幸福感的内容。他为什么选择肖洛霍夫？他在肖洛霍夫的作品中感受到浓浓的人道精神。大家想想肖洛霍夫的《一个人的遭遇》，主人公历经磨难，但是悲而不惨，而是既悲且壮，在审美上有一种悲剧的美。草婴很早接触到托尔斯泰的作品，但是他没有立即着手翻译。他后来能高质量地完成托尔斯泰所有小说的翻译，我认为和他前期的长期积累有关。后来他决定翻译托尔斯泰，可能跟那段历史的波折有关，经历了苦难之后，他更多地在想人和人之间应该保持怎样的关系。前期的语言理论和实践积累，加上后期的波折，促使草婴从1977年开始了宏大的托尔斯泰小说翻译工程。大概的历程是这样。
徐振亚：不同的翻译家翻译哪位作家、翻译什么作品，有自己的特点和兴趣。草婴先生选择托尔斯泰，这是一个长期的过程。1949年之前，他在时代出版社翻译新闻、时事。从文学作品翻译来讲，他的第一篇是普拉东诺夫的《老人》。后来他翻译了《拖拉机站长和总农艺师》，当时的党中央书记号召所有团员学习主人公纳斯嘉，王蒙就是学习这个作品的精神以后写出了《组织部来了个年轻人》，很轰动。
接下来就是肖洛霍夫的作品是《一个人的遭遇》，这个篇幅不长，但是1956年底和1957年元旦分两篇在《真理报》上发表后，影响巨大，很震撼。草婴先生看到这个作品以后就开始翻译，他翻译得非常认真，的确把原作的精髓传达出来了。
刚才讲到外文处理成中文，这个翻译见仁见智，草婴先生也借鉴了前辈，形成了自己的独特翻译方法，这是一步一步发展的。草婴在翻译上的确是非常用功，一个字、一个字地斟酌。举两个例子。一个是肖洛霍夫的《学会仇恨》，这是一个短篇，俄文原文的意思是“仇恨的学问”或者是“仇恨的科学”。什么叫“仇恨的学问”或者“仇恨的科学”？草婴先生琢磨来琢磨去，用了很长时间才找到非常恰当的表达法——“学会仇恨”。仇恨不是从天而降的，而是法西斯那么多的兽行引起人们对法西斯的仇恨。短短两个字，花了他那么长时间、那么多精力。我觉得草婴真的是非常用心、非常用脑，他的翻译既完全表达了原文的意思，又完全符合中文的表达。
“一个人的遭遇”这个名称我也可以说一下。原文的直译可以是“人的命运”，曾经有一位留学苏联的教授认为，“人”是泛指的人类，草婴翻译成“一个人的遭遇”，后来大家根据小说的内容、整个语境进行比较，觉得“一个人的遭遇”比较妥当。我特地问过草婴先生为什么要翻译成“一个人的遭遇”。他说：“命运可好可坏，遭遇一般指比较苦的命运。”所以我觉得，草婴先生在用词斟酌方面做得非常好。
在翻译托尔斯泰之前，草婴也翻译过十九世纪的俄罗斯文学经典，这就是《当代英雄》。他在这本书的翻译上非常用功，所以《当代英雄》是草婴翻译历程中具有标志性意义的作品。草婴先生对这部小说的仔细加工，的确到了炉火纯青的地步，大家可以读读这部小说，翻译的水平非常高。翻译家不是翻译匠，而是思想家。草婴翻译肖洛霍夫是因为感受到人道主义，然后他认为肖洛霍夫是托尔斯泰的继承人，所以他后来翻译了托尔斯泰。
周立民：刚才我也提到托尔斯泰思想的价值，这个价值不仅局限在世纪初，也不仅局限在十九世纪。1984年巴金作为世界笔会的七位特邀荣誉客人之一，出席了在日本东京的世界笔会。在那一届的世界笔会上，巴金的发言稿题目是《核时代的文学——我们该如何写作》。日本人家已经进入了核时代，在这个时候我们该怎么写作？巴金引用了托尔斯泰的话，这句话非常浅显：“凡是使人类团结的东西都是美的、好的，凡是使人类分裂的东西都是丑的、恶的。”今天我们重新构想人类世界的时候，仍然能够感觉到托尔斯泰这句话的力量。疫情之后的中国和世界，可以深思这句话。如果这个世界真的被切割成一块一块，那将非常可怕。
赵丽宏：你们的讲话勾起了我的一段回忆。那时候我23岁，45年前，1975年5月份，我第一次看到巴金和草婴，在同一天看到。在上海的文艺会堂开文艺座谈会，巴金第一次在大众面前出现，我那时候也被邀请参加，是最年轻的一位与会者。那时候我对草婴还不太熟悉，巴金是我非常敬仰的作家，十年不见。那天开会的时候，写《巴金传》的老编辑在门口说：“巴金来了。”他非常激动。那天开完会以后，我在上海展览馆南京路的广场上远远地看到巴金，巴金跟他的几个朋友在一起说话，那几个朋友里就有草婴。草婴先生瘦瘦的，非常瘦小。我觉得草婴先生虽然瘦小，看上去是个手无缚鸡之力的书生，但他非常坚强、非常有力量，他坚持自己的信仰，一点没有动摇过。
我有时候去看望巴金，我记得有两次草婴先生在场，草婴先生经常去巴金家。我想他选择翻译托尔斯泰，一定是巴金影响了他，特别是在思想上引起共振，托尔斯泰对人类的悲悯、反思，一定引起了草婴先生强烈的共鸣。托尔斯泰这么多小说作品，草婴全部翻译一遍，很了不起。草婴先生还讲过，如果再给我十年，我可以把肖洛霍夫的书也全部翻译完。草婴先生花费二十几年时间把托尔斯泰所有小说翻译出来，已经很了不起了。
